sábado, janeiro 31, 2009

Priceless - uma polémica.

Aproveito o incentivo dos comentários do Miguel Carvalho a “Priceless, nem tudo tem um preço” para escrever um pouco mais sobre "Priceless - On Knowing the Price of Everything and the Value of Nothing"
Este livro analisa especificamente a problemática da aplicação da análise custo benefício à avaliação das leis e regulamentos que visam proteger a saúde, a segurança e o ambiente. Este ponto é muito importante. Não se trata de comparar duas opções de investimento diferentes, por exemplo. Por outro lado, é claro que nem todos os economistas seguem os mesmos métodos. Um dos autores do livro é economista, Frank Ackerman.

Passando aos comentários.

A Economia – seja a corrente neoclássica ou keynesiana - também é normativa Os pressupostos que conduzem a uma ou a outra têm subjacentes juízos de valor sobre o que se deve ou não fazer.

Infelizmente a generalidade dos economistas valoriza pouco – ou simplesmente desconhece - o contexto histórico em que muitas teorias emergem, e ganham um estatuto de verdade científica. Por exemplo, a teoria das vantagens comparativas, (supostamente “economia positiva”) de David Ricardo, que alguns consideram uma das mais brilhantes de sempre da teoria económica : “deepest and most beautiful result in all of economics” (citado por Daly) surgiu num determinado contexto (geo)político-económico. O próprio Ricardo era, neste caso, um político no sentido usual do termo, para além de ser um investidor. Além disso, era também nacionalista. A teoria que desenvolveu – aliás baseada num exemplo envolvendo Portugal – sendo brilhante, assentava sobre uma hipótese muito conveniente. Esta teoria foi muito importante para acabar com as “Corn Laws.”
"The anti-Corn Law campaign was crucially helped by the economist, politician and stock-market player, David Ricardo. Ricardo came up with the theory of comparative advantage that still forms the core of free trade theory» In “Bad Samaritans – the guilty secrets of rich nations & the threat to global prosperity"

”Neoclassical economics, with its subjectivist theory of value”
«Since the classical economists were nationalists [...]»- Herman Daly

Não se trata apenas de serem maus economistas. Os exemplos dados em “Priceless” (três significativos podem ser lidos online) não são excepções. Nesses exemplos, da vida real, demonstra-se um enviesamento sistemático para relevar os custos e subestimar os benefícios. No debate sobre os impactos económicos das alterações climáticas, economistas influentes revelam uma incompreensão impressionante sobre o tema, aplicando este tipo de análise que ignora os fundamentos da ciência. William Nordhaus (não se trata de um economista qualquer; é co-autor com Samuelson de um dos mais importantes manuais de economia) é um deles, como é o influente Larry Summers, ex-presidente de Harvard e actual presidente do Conselho Económico Nacional de Obama.
"William Nordhaus, who said that global warming would have only a small effect on the U.S. economy because basically only agriculture is sensitive to climate, and agriculture is only 3% of total value added, of gross national product.» in “Beyond Growth”
Não é preciso ser-se muito instruído para perceber o absurdo disto. Joe Romm (físico) chama a este tipo de economistas, “Voodoo Economists”, e com razão. Lomborg é outro que, não sendo economista (embora seja frequentemente referido como tal) recorre sempre a uma série deles para justificar ACB absurdamente reducionistas.

Felizmente, há excepções. Recentemente, um economista de Harvard veio admitir a incapacidade das ACB para avaliar o problema:

"Weitzman’s bottom line: If you don’t factor in plausible extreme-impact scenarios — and the vast majority of economic analyses don’t (this means you, William Nordhaus and you, too, Richard Tol — your analysis is worse than useless. It is delusional. Pretty strong stuff for a Harvard economist!”
As escolhas políticas são precisamente aquelas que não devem recorrer a análises de custo-benefício simplistas. Estas resultam, em regra, de comparações entre valores monetários. As escolhas políticas devem ter em consideração um espectro mais largo. Por isso é que são politicas! Como referem os autores de "Priceless", a política de defesa não está sujeita a uma análise estrita de custo benefício, porque o que está em causa é a segurança, e a opinião pública não aceitaria decisões tomadas apenas por esse tipo de critério.
As preferências pessoais, ou mais genericamente, o que é válido do ponto de vista individual, nem sempre pode ser extrapolado para obter preferências colectivas. Aplica-se aqui o conceito de falácia da composição.
“In 1951, Kenneth Arrow proved that the results of democratic decision making cannot be reproduced by a mathematical formula. This crucial result, known as “Arrow's Impossibility Theorem”, derailed earlier attempts by economists to represent society's choices by a “social welfare function” - a quantitative description of what society supposedly prefers. Arrow's proof has not been refuted, tough it may have been forgotten, in the rush to apply cost-benefit analysis”

Existem outros critérios, como por exemplo, a contribuição da ciência e a participação pública através do sufrágio universal (por exemplo, referendos) ou de sondagens onde cada opinião tem o mesmo valor, e não com o tipo de inquéritos típicos da ACB, como a "contingent valuation".

No entanto, os autores de “Priceless” não rejeitam totalmente as ferramentas da ACB.

"Much of the information used in an atomistic analysis would also be relevant in what we call the holistic approach, where costs as a whole (usually monetary) and benefits as a whole (often largely nonmonetary) are considered together – but are not forced to be expressed in the same units.”

O confronto entre escolhas do tipo: "imaginemos que há um medicamento que salva a vida de alguém e custa 1000€. Todos concordamos nisso. E se custar 1 milhão de euros?”, é típico. Recorre-se a casos extremos para fugir a uma análise mais fina.

«To say that life, health, and nature are priceless is not to say that we should spend an infinite amount of money to protect them.Rather, it is to say that translating life, health and nature into dollars is not a fruitful way of deciding how much protection to give to them»

Em muitos casos, o confronto é entre algo vital e algo fútil (ler exemplo do “phoneslaughter”). Andar de automóvel para tudo e para nada ou usar aquecimento em exagero para obter um conforto total é uma futilidade comparado com as consequências que advêm do “Pico Petrolifero” ou das Alterações Climáticas. No entanto, interesses instalados bloqueiam mudanças de comportamentos invocando frequentemente ACB.

O argumento do mercedes vs corsa. É verdade que as pessoas aceitam riscos, mas normalmente são riscos que elas podem controlar (as pessoas conhecem os riscos do tabaco, mas podem decidir deixar de fumar). O psicólogo Paul Slovic concluiu que as pessoas receiam mais os riscos associados ao desconhecido. Estes riscos estão frequentemente associados a problemas de saúde pública e ambientais.

Finalmente, a taxa de desconto.

«Porque de cada 1€ que podemos produzir, podemos reinvesti-lo e torná-lo em 1.1€ no futuro».

Esta afirmação implica uma série de pressupostos que confundem finanças com economia. Pressupõe que os recursos, a tecnologia, etc., são ilimitados, com poderes de ressuscitação! Mais uma vez, o que pode ser válido para uma situação particular não é generalizável a toda a sociedade. É razoável um indíviduo avaliar os “trade-offs” entre o presente e o futuro próximo. No entanto, a taxa de desconto é um instrumento originário do cálculo financeiro e está associado ao facto dos valores monetários sofrerem uma desvalorização como consequência da inflação. Frequentemente confunde-se a “riqueza” monetária com a real. Mas nem todas as coisas se desvalorizam com o tempo, bem pelo contrário.
Aqui aplica-se outro tipo de falácia designada por "fallacy of misplaced concreteness".
Como refere Daly: «[...]since abstract exchange value flows in a circle, so do physical commodities constituting real GNP. Or, since money in the bank can grow forever at compound interest rates, so can real wealth, and so can welfare»

Por outro lado, é necessário ter em conta que algumas mudanças são irreversíveis, se não agirmos preventivamente em tempo útil. Quando estamos a falar de acções que têm impacto inter-geracional, a aplicação da taxa de desconto não é legítima:

“No one individual will experience both the beginning and the end of the transaction; no one is able to make the personal judgment that the trade-off is, or is not, worthwhile”

Estes são temas complexos que não podem ser plenamente abordados em meia dúzia de linhas. Este tema da taxa de desconto merece, por si só, um "post".
Aqui podem ler mais sobre a polémica.

35 comentários:

miguel disse...

Viva,

Lamento que tenhas respondido às minhas 2 principais críticas, por isso insisto.

>aplicação da análise custo benefício à avaliação das leis e regulamentos que visam proteger a saúde, a segurança e o ambiente. Este ponto é muito importante. Não se trata de comparar duas opções de investimento diferentes,

Mas claro que se tratam sempre de comparações! Não entre dois casos concretos, mas entre milhares. No caso de aprovar ou não um medicamento, não está só em causa esse. Há milhares de tratamentos novos a aparecer todos os anos, e não há dinheiro em país nenhum para os aplicar a todos.

> Nesses exemplos, da vida real, demonstra-se um enviesamento sistemático para relevar os custos e subestimar os benefícios. No debate sobre os impactos económicos das alterações climáticas, economistas influentes revelam uma incompreensão impressionante sobre o tema, aplicando este tipo de análise que ignora os fundamentos da ciência.
> As escolhas políticas são precisamente aquelas que não devem recorrer a análises de custo-benefício simplistas.

Leio aqui um reconhecimento da tua parte que o problema não é a ACB em si, mas abordagens simplistas dela. Mas era EXACTAMENTE isto que eu queria dizer!

> é típico. Recorre-se a casos extremos para fugir a uma análise mais fina.

Não percebeste o meu ponto. Nos dois casos extremos imagino que concordas comigo. E agora pergunto-te a ti, e nos casos intermédios? Esses sim, os que acontecem no dia-a-dia. Tem que haver obrigatoriamente uma fronteira entre o sim e o não. o A ACB dá uma reposta para esta fronteira, e tu como é que farias?

> "É verdade que as pessoas aceitam riscos"
Pronto! A única coisa que a economia faz é aplicar o mesmo grau de aceitação de risco, a problemas colectivos.

Taxa de desconto não tem nada a ver com inflação. Mais uma vez voltamos ao mesmo, há decisões colectivas que tem que ser tomadas. A economia mede a taxa de desconto das decisões pessoais - ou seja tenta medir aquilo que agrada às pessoas - e aplica isso.

PIB Verde:
insisto, se és contra a quantificação do valor monetário do capital natural, como é que podes ao mesmo tempo criticar a falta de inclusão do capital natural nas contas nacionais?

Eu estou na situação ridícula de defender uma abordagem, que obviamente não é perfeita nem poderia ser. Sem apresentar alternativas de pouco vale criticá-la. É como defender a democracia representativa ou dem. directa ou auto-gestão ou seja lá o que for contra alguém que nada propõe. Por isso insisto, nos casos simples que referi, o que e que tu farias?

E desculpa, aquela frase do economista de Harvard não diz em lado nenhum que não se devem fazer ACB!

> A Economia – seja a corrente neoclássica ou keynesiana - também é normativa Os pressupostos que conduzem a uma ou a outra têm subjacentes juízos de valor sobre o que se deve ou não fazer.

Gostava que me explicasses isso. Uma grande diferença entre uma e outra é a ideia de que os preços no mercado estão sempre em equilíbrio. Onde é que está aqui alguma norma escondida?
E repito, uma e outra (e as outras correntes também!! não estou a perceber a especificidade destas duas) apenas podem ter receitas para chegar a este ou aquele objectivo, mas em lado nenhum o objectivo está definido.

ABraço

Miguel Carvalho disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
miguel disse...

oops, a primeira frase era

"não teres respondido",

e referia-me à

1)necessidade de haver uma regra de decisão

2)a questão do priceless

abraço

José M. Sousa disse...

Olá!

Bem, tentei. Este assunto não é fácil. E não tenho tempo para traduzir o livro.
De qualquer modo, com o tempo, vou tentar abordar mais estes assuntos, no limite das minhas capacidades.
A minha ideia, com o blogue, é suscitar a curiosidade e, eventualmente, levar as pessoas a lerem os livros, e até, quem sabe, sugerir a algum editor que por aqui passe a traduzi-los.

Mas acho que não estamos a falar exactamente do mesmo.

Eu queria dizer duas opções de investimento de carácter comercial, onde a análise CB é,em regra, mais linear. Aqui, estamos a falar de bens públicos, de externalidades. A aplicação da ACB aqui é muitíssimo mais complexa, dados os benefícios difusos que o mercado não valoriza porque simplesmente não existem mercados para tais bens/utilidades, mas que nem por isso deixam de existir. Não se trata apenas de más análises. Nestes casos, a ACB - tal como é commumente realizada - comparando dois valores monetários (como o Sunstein reconhece)- tem problemas intrínsecos. Mesmo análises bem intencionadas - e recorrendo de modo sério ao contributo da ciência - como as do Relatório Stern (no caso das Alterações Climáticas)deixam muito a desejar. Aqui deveria vigorar o princípio da precaução, sobretudo quando estão em causa efeitos irreversíveis.

«É verdade que as pessoas aceitam riscos"
Pronto! A única coisa que a economia faz é aplicar o mesmo grau de aceitação de risco, a problemas colectivos.»

Não, não! Cá está a falácia da composição! São riscos de tipo completamente diferente.

A taxa de desconto não tem apenas a ver com a inflação, mas tem muito a ver com ela.

Aquilo que agrada às pessoas! Ora, ora Miguel. E como é que isso se determina? E como se agregam essas vontades. E o papel da publicidade? etc, etc. Reparaste no que disse o Arrow?

«a ideia de que os preços no mercado estão sempre em equilíbrio»

Isso é um exemplo dum brutal simplismo. O que é isso do equíbrio? Quem define o que é equilíbrio? Eu posso definir equílibrio de várias maneiras. De qualquer modo, o exemplo do David Ricardo é significativo. Não me alonguei no exemplo, por economia de palavras, mas posso explicar melhor mais tarde.

De qualquer modo, volto a recomendar a leitura do livro, visto que ele responde cabalmente a muitas das tuas questões.


Quanto às contas nacionais e capital natural, estava a contar outro "post".

José M. Sousa disse...

Mais uma nota sobre a taxa de desconto.
Este é outro dos casos em que é muito diferente a sua aplicação por um individuo ou uma empresa num horizonte temporal limitado, ou a sua aplicação a
toda uma comunidade - e, sobretudo, a várias gerações.
Neste último caso, levantam-se problemas éticos importantes, porque quem avalia a decisão não é quem vai sentir os efeitos da mesma, portanto não tem plena legitimidade para a tomar.
Depois, quando a aplicação da taxa de desconto não visa apenas ter em conta a desvalorização dos valores monetários por efeito da inflação, então ela implica uma avaliação das preferências pelo tempo, que são subjectivas e difíceis - senão impossível-de traduzir para toda uma comunidade.
Além disso, mesmo a aplicação de uma taxa relativamente pequena - digamos 3% - dada o carácter exponencial envolvido - implica uma enorme desvalorização do futuro relativamente próximo (cai para +- metade em 20 anos); gostava de ver a reacção das pessoas se amanhã a Segurança Social anunciasse preto no branco que daqui a 20 anos as pensões seriam metade das de hoje em termos reais por efeito apenas da desvalorização do futuro.
Esta é uma circular de uma agência americana que impõe normas a agências como a NASA, a EPA, para valorizar o futuro nas ACB:

«Discount Rate Policy»

«This discounting reflects the time value of money. Benefits and costs are worth more if they are experienced sooner» Quem disse?

«All future benefits and costs, including nonmonetized benefits and costs, should be discounted»
Então aplica-se uma taxa de desconto a algo que se reconhece não se traduzir por um valor monetário? Parece-me um contra-senso!

Como dizem os autores de Priceless, este tipo de instrumento assume que a natureza dos problemas é estável, que não haverá crises:

«Discounting is part of this noncrisis perspetive»

O que o economista de Harvard disse é que em situações em que casos extremos podem acontecer a ACB é inútil, porque esta, pura e simplesmente, tende a ignorá-los. É o caso da maior parte dos casos envolvendo questões de saúde e ambiente.

Já agora, o exemplo dos medicamentos. O que se trata de avaliar é , entre os medicamentos disponíveis qual o mais eficaz, considerando o seu custo. O critério de eficácia é médico/científico e não um valor monetário qualquer. É evidente que se o seu custo nos levar a morrer de fome, não vale a pena. Mas convenhamos, que raramente será o caso. É preciso razoabilidade. Se se gasta uma fortuna para um doente terminal viver mais uns dias em agonia, não fará sentido. Mas em última análise, o problema deverá ser posto à comunidade, deve ser discutido politicamente e não sujeito a uma qualquer valoração monetária subjectiva dos benefícios. Provavelmente, as pessoas estarão dispostas a prescindir de muita coisa por aquele medicamento.

Sobre o equílibrio no mercado.
Isso é uma ficção. Uma das acusações à teoria económica dominante é que ela padece de ser demasiado "lógica", mas desligada da realidade. O preço de equílibrio está sempre a mudar a todo o instante. O que era o preço de equílibrio para os futuros do petróleo a 1 ano há seis meses atrás é certamente muito distinto para os mesmos futuros daqui a seis meses. O simples facto de se dizer "preço de mercado, ou de equílibrio" trasmite a ideia de que o mercado arranja sempre um ponto de equílibrio e que, portanto, é sempre dispensável a intervenção o Estado. Mas será que o preço actual do petróleo é de equílibrio? Duvido

José M. Sousa disse...

Explicando melhor sobre a questão do equilíbrio. Eu conheço o significado técnico do conceito. O que quero dizer é que estas mesmas palavras têm um significado na linguagem corrente e portanto no debate corrente - não necessariamente entre economistas - tendem a assumir uma determinada valoração. Outro exemplo: os impostos "distorcem" os mercados. Porquê a expressão "distorcem"? Há aqui um juízo de valor de que o resultado obtido pelo mercado é o óptimo.Ou seja, tomam-se uma série de premissas e depois desenvolve-se um raciocínio lógico para provar o que se quer.
Em Priceless há uma crítica muito acertada ao conceito de Eficiência à Pareto, que é usualmente tido como algo científico e, afinal tem bases tão fracas. Depois explico

José M. Sousa disse...

Uma nota metodológica para enquadrar o debate. Normalmente a crítica - quando é séria - não implica que o valor do objecto criticado seja reduzido a zero.

Sobre o PIB Verde

Em 1º lugar a depreciação dos bens de equipamento não é vaga nem incerta. Todas as empresas procedem à amortização dos seus equipamentos, reduzindo o seu rendimento tributável. Funciona como uma poupança para reposição futura.

Então se o PIB não contabiliza a deterioração da natureza, isso é grave.

A definição decapital natural também tem problemas, porque a natureza não tem apenas um valor instrumental para o Homem. Mas aqui há que distinguir entre o valor comercial de um peixe, por exemplo, e o valor (não comercializável) de toda uma espécie. Sabemos que estamos a provocar uma aceleração da extinção das espécies, da biodiversidade, e temos a pretensão ignorante e arrogante de conhecermos todas implicações económicas disto, quando na realidade não fazemos a menor ideia.
O que me interessa aqui não é se numa qualquer universidade ou "think thank" alguém desenvolve uma ferramente para medir o contributo da Natureza. O que me interessa, é se os Sistemas de Contas Nacionais por todo o mundo adoptam essas ferramentas numa base permanente com repercussões concretas sobre a política económica e a sociedade. Parece-me evidente que não é o caso, senão não haveria tantas resistências, por exemplo, às medidas contra as emissões de CO2, apesar das reiteradas recomendações científicas.
Quanto às maçãs biológicas, claro que o PIB actual engendra essas duas características, valoriza a quantidade e a qualidade. Mas mais uma vez trata-se do todo e não desta ou daquela parte.
O ponto salientado por Daly é que os limites estão cada vez mais à vista (Ver conceito de pegada ecológica) e portanto , a ideia de um crescimento material indefinido é impossível. O crescimento do PIB ainda e sobretudo se centra no crescimento material. A ideia da desmaterialização (redução do consumo de recursos por unidade produzida) é um mito. Até por causa do "Paradoxo de Jevons"

miguel disse...

> A aplicação da ACB aqui é muitíssimo mais complexa, dados os benefícios difusos que o mercado não valoriza porque simplesmente não existem mercados para tais bens/utilidades, mas que nem por isso deixam de existir.

acabaste de definir a questão mais importante em economia do ambiente! ou seja, não é verdade que isso não é tomado em consideração.
é complexo, claro que é! mas então qual é a alternativa? não decidir? dizer que não a tudo? (e eu não conheço nenhuma actividade económica que não tenha impacto no ambiente)

> Nestes casos, a ACB - tal como é commumente realizada - comparando dois valores monetários (como o Sunstein reconhece)- tem problemas intrínsecos

que problemas?
mais uma vez, se o problema é medir-se em euros, chama-lhe batatas, maçãs, seja o que for. isso não altera a natureza da ACB.


> Mesmo análises bem intencionadas - e recorrendo de modo sério ao contributo da ciência ...deixam muito a desejar.

claro que sim. a solução é portanto o quê?

> Não, não! Cá está a falácia da composição

1.o que sugeres então? que o peso dado aos vários riscos por parte das autoridades deve ser diferente do que aquele que as pessoas usam? isso não será anti-democratico?
2. e eu fico sem perceber pq é que isto cai na falácia da composição. podes dar um exemplo?
3. o resultado do arrows, aplica-se a qualquer regra que tente seguir a vontade da maioria. o que propões então? seguir o teorema à letra e instalar uma ditadura?



Bom, não me leves a mal, mas à parte de alguns comentários menores, vou deixar de responder.
É óbvio que a democracia é um mau sistema, mas isso não é razão para não a utilizarmos. Não faz sentido eu continuar a defender a democracia (metaforicamente) em absoluto, sem a contrapor a nada.

miguel disse...

> É evidente que se o seu custo nos levar a morrer de fome, não vale a pena. Mas convenhamos, que raramente será o caso. É preciso razoabilidade.

define razoabilidade, por favor!!!

miguel disse...

> Mas em última análise, o problema deverá ser posto à comunidade, deve ser discutido politicamente e não sujeito a uma qualquer valoração monetária subjectiva dos benefícios. Provavelmente, as pessoas estarão dispostas a prescindir de muita coisa por aquele medicamento.


e quando estas decisões tem que ser tomadas todos os dias, em variadíssimas áreas?

miguel disse...

> Sobre o equílibrio no mercado.


eu não falei nisso... apenas mencionei na diferença entre neokey e neocla.


> Então se o PIB não contabiliza a deterioração da natureza, isso é grave.

não contabiliza por definição! tal como a temperatura em lisboa não contabiliza a humidade em lisboa. a temperatura diz tudo sobre um dia agradável? não, a humidade também é importante. ninguém diz que o pib é mais do que o pib.

> O crescimento do PIB ainda e sobretudo se centra no crescimento material.

a maioria do PIB português e de qualquer país desenvolvido está associado a "valores" não materiais...

José M. Sousa disse...

Caro Miguel

Compreendo a falta de tempo, mas acho que me interpretaste mal quanto à questão da democracia. É precisamente ao contrário, e eu disse-o no post. O que não é democrático são decisões baseadas em sondagens com perguntas muitas vezes simplistas e tratando tudo como susceptível de ser comprado ou vendido. Mais democráticas serão decisões baseadas em referendos. Como deves saber, países há onde se referenda a construção de grandes centros comerciais, por exemplo.
Quanto ao PIB, estava-me a referir às Contas Nacionais em geral e não à definição técnica. O facto dos serviços serem a maior componente do Produto nos países desenvolvidos não implica necessariamente menor utilização de recursos e energia, até porque esses serviços estão associados ao consumo desses mesmos recursos, exemplo: Turismo, utilização da Internet, etc. Mas o problema aqui é mais profundo.Eu também não tenho tido tempo, mas hei-de continuar a falar disto.
Mas apenas dou um conselho. Não se parta do pressuposto que só aquilo que conhecemos é o que existe.
A ideia de que tudo o que é traduzido por uma fórmula ou número é mais rigoroso, é falsa!

José M. Sousa disse...

Já agora, volto a citar a parte relativa a Arrow:


“In 1951, Kenneth Arrow proved that the results of democratic decision making cannot be reproduced by a mathematical formula. This crucial result, known as “Arrow's Impossibility Theorem”, derailed earlier attempts by economists to represent society's choices by a “social welfare function” - a quantitative description of what society supposedly prefers. Arrow's proof has not been refuted, tough it may have been forgotten, in the rush to apply cost-benefit analysis”

Esta afirmação, como é evidente, não é contra a democracia! Muito pelo contrário.

José M. Sousa disse...

«Mesmo análises bem intencionadas - e recorrendo de modo sério ao contributo da ciência ...deixam muito a desejar.

claro que sim. a solução é portanto o quê?»

Já te respondi a isto. Achas sinceramente que decisões sobre problemas como as alterações climáticas ou outras da mesma natureza, podem ser baseadas em ACB que comparam valores monetários(o é que Stern também faz, não vale a pena dizer-se compare-se euros com bananas, isso não tem significado). O próprio Stern, ainda não passaram três anos, já veio admitir que o relatório pecou por defeito.

Conheces certamente o princípio da precaução, é utilizado largamente nas políticas públicas e consta de tratados internacionais.

José M. Sousa disse...

Exemplos de "falácia da composição"?

Situações como as da "Tragédia dos Comuns" ou o "Dilema do Prisioneiro" ilustram que a racionalidade de decisões individuais quando transpostas para "decisões colectivas" (neste caso a agregação das decisões individuais) podem ser perversas. Exemplo de Tragédia dos comuns? O clássico do lago e dos pescadores.


O carácter intrínseco das insuficiências da ACB na avaliação dos benefícios ou custos consoante a perspectiva que se tome, prende-se com o facto da informação nunca ser perfeita, ao contrário do que tendem a assumir os modelos, mesmo que digam que tomam em conta a incerteza. Tomemos o exemplo da biodiversidade vs por exemplo, os transgénicos ou a generalização de monoculturas agrícolas em nome da produtividade agrícola.

«But biodiversity losses of small inedible species often provoke the response, "Who cares? Do you really care less for humans than for some lousy useless little fish or weed, like the snail darter or Furbish lousewort?". This response misses the point ....Elimination of lots of lousy little species regularly causes big harmful consequences for humans, just as does randomly knocking out many of the lousy little rivets holding together an airplane.» in Colapso

Será que este tipo de argumento é tido em conta? E mesmo que seja, será que temos informação perfeita sobre as consequências, conhecemos todas as relações relevantes?

miguel disse...

> O que não é democrático são decisões baseadas em sondagens com perguntas muitas vezes simplistas e tratando tudo como susceptível de ser comprado ou vendido.

Mas eu não disse em lado nenhum, nem vi isso a ser efeito em economia ambiental.

> Mais democráticas serão decisões baseadas em referendos.

Isso não é plausível para o caso da saúde e do ambiente, onde há decisões a serem tomadas todos os dias.

> Contas Nacionais

respondo a esta tua crítica com outra tua crítica: "não se pode dar um preço ao capital natural"

> A ideia de que tudo o que é traduzido por uma fórmula ou número é mais rigoroso, é falsa!

não conheço ninguém que pense assim. a questão é que para tomar decisões é preciso comparar. e enquanto tu podes comparar dois números, não podes comparar dois pares de números. 4 é maior que 3, mas será que (4,2) é maior que (3,3)?
a economia ambiental o que faz é arranjar uma escala para poder converter todas as variáveis na mesma unidade. assim podes somar e comparar.
alguma proposta alternativa?


a citação sobre o Arrow não faz sentido. estou neste momento a dar aulas da cadeira de doutoramento onde esse teorema é ensinado, por isso estou perfeitamente à vontade para dizer que a frase é um absurdo. a wikipedia tem um bom texto
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrows_theorem

>claro que sim. a solução é portanto o quê?»
Já te respondi a isto.

não, não respondeste. voltaste a criticar o ACB sem propor alternativa.

> pecou por defeito
mas é isto que estou a dizer desde o início. o problema não está na ACB, nem na quantificação em euros, etc. o problema pode estar com a subvalorização de alguns aspectos ambientais.

> princípio da precaução
claro que conheço, mas ele não pode ser tomado literalmente, porque tudo envolver riscos.
e não compreendo onde é que o princípio da precaução choca com o que eu tenho dito.


uma coisa que me esqueci anteriormente, o conceito de eficiência à Pareto. eu próprio queria referir este conceito (mas esqueci-me) para provar um ponto anterior, o ponto onde eu dizia que a economia (não a economia política) tenta não ser normativa. o uso frequente desse conceito mostra bem como a economia tenta evitar qualquer discussão moral. a situação A é mais eficiente à parte que a B, quando não há ninguém que fique a perder e há pelo menos alguém a ganhar. acho que critério mais consensual que isto é impossível.
se agora disseres que ele é mal usado, que os casos onde são aplicados estão mal definidos à partida, etc. aceito isso tudo. agora em termos abstractos, não faz sentido critica-lo.

miguel disse...

>Exemplos de "falácia da composição"?
Situações como as da "Tragédia dos Comuns"

o problema da tragédia do comuns é exactamente não haver uma decisão colectiva mas deixar a situação depender de decisões pessoais. cada pescador a querer pescar o máximo possível para si, e sabendo que os outros vão abusar, acaba por abusar também matando tudo. os pescadores se funcionarem como um todo, se decidirem pescar o máximo possível percebem que não podem esgotar os recursos e pescam menos.

as preferências individuais transportas para o colectivo levam à melhor solução.


> prende-se com o facto da informação nunca ser perfeita,

então, o problema é a ACB ou a falta de informação? se é a falta de informação parece-me que isso aplica-se a qualquer abordagem alternativa.

> This response misses the point ....Elimination of lots of lousy little species regularly causes big harmful consequences for humans,

exactamente! a crítica não é contra a ACB, mas contra a não inclusão de todos os aspectos importantes. exactamente o que tenho dito.

>E mesmo que seja, será que temos informação perfeita sobre as consequências, conhecemos todas as relações relevantes?

logo...

José M. Sousa disse...

Então, já agora seria bom apontar esta suposta falha grave do livro. Este é o e-mail de um dos autores:

Frank.Ackerman@tufts.edu

Sobre o conceito de eficência à Pareto, desculpa mas estás muito equivocado. Esse é um bom exemplo, ao contrário do que supões, de como há uma valoração à partida.

O Conceito de eficiência à Pareto implica a consideração de um "status quo" de onde se parte para esse raciocínio. Se se parte de uma situação em que temos um Bill Gates, qualquer alteração que implique que o Bill Gates fique pior mesmo que outros milhões fiquem melhores, é ineficiente à Pareto

José M. Sousa disse...

Logo, "princípio da precaução"!

«se decidirem pescar o máximo possível percebem que não podem esgotar os recursos e pescam menos.»

Bom, mas esse é o problema.É que isso geralmente não acontece, por isso se chama "Tragédia dos Comuns". Por alguma razão temos todos os problemas ambientais que temos e não estamos a inverter o rumo. Ex.? mais uma vez: esgotamento de bancos pesqueiros, alterações climáticas, desflorestação, erosão dos solos, etc, etc.

José M. Sousa disse...

Já agora, convém saber quem era Vilfredo Pareto, para compreender melhor as suas noções de democracia - puro economista político, como se pode ver.

José M. Sousa disse...

Arrow's Impossibility Theorem
for Aggregating Individual Preferences
into Social Preferences

miguel disse...

Pareto
Não, esse teu exemplo não é ineficiente à Pareto. Ineficiente à Pareto é uma situação onde poderias melhorar a situação de alguém sem prejudicar ninguém.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

Se o homem era economista político, pedófilo ou pastor não me interessa. Este conceito é usado exactamente por ser o mais consensual possível. Se há crítica que mereça é esse mesmo, ser tão consensual que raramente se pode aplicar na prática. Entre A. 1 milionário e 1000 pobres ou B. 1001 ricos, o critério nada prefere.

Arrow
Como disse conheço muito bem mesmo o teorema de Arrow. Mas aconselho-te a ler o link e a procurar alguma semelhança com a tal frase que tu citaste e eu critiquei.


Não me leves a mal, sem hard feelings, mas a discussão por mim acaba aqui. Discutir com quem apanhou os conceitos básicos de textos de opinião e faz críticas contraditórias e sem apresentar alternativas é muito difícil.

Continuarei a ler-te obviamente, e espero voltar a falar (ontem não pude mesmo passar por lá). Entretanto aconselho-te um texto que é várias vezes referido nos links que me indicaste do Ladrões de Bicicletas.

Breaking the mould: an institutionalist political economy alternative to the neo-liberal theory of the market and the state

Chang (2002)

É uma crítica bem fundamentada de um institucionalista ao paradigma neo-liberal. Repara que ele não mistura neo-liberal (economia política) com neoclássico (ciência económica).

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José M. Sousa disse...

«Se há crítica que mereça é esse mesmo, ser tão consensual que raramente se pode aplicar na prática»

Pois, esse é o problema destas correntes de pensamento sem aderência à realidade, mas que deixam a sua marca nas concepções sobre economia e política económica.

Meu caro, eu não li textos de opinião. Li um livro escrito por dois especialistas, que é discutido no meio académico e foi sujeito a revisão e crítica pelos pares, com contra resposta dos autores!
Eu aconselho menos arrogância!

José M. Sousa disse...

«Ineficiente à Pareto é uma situação onde poderias melhorar a situação de alguém sem prejudicar ninguém.»

Pois, eu conheço o conceito, obrigado!

o que eu disse foi:

«Se se parte de uma situação em que temos um Bill Gates, qualquer alteração que implique que o Bill Gates fique pior mesmo que outros milhões fiquem melhores, é ineficiente à Pareto»


Mas como partimos sempre de hipóteses (quem é que define que situação é eficiente ou não? Given a set of alternative allocations of, say, goods or income for a set of individuals); Se se considerar uma hipótese de partida como a que referi e não existir outra solução para a melhoria dos milhões sem que o Bill Gates saia prejudicado - ou seja estamos numa situação de eficiência à Pareto - isto significa que a alteração redunda numa situação que é ineficiente à Pareto ou não-óptima à Pareto.

Se partisse da situação oposta, os resultados seriam contraditórios, mas enfim...

Crítica à eficiência à Pareto e a um refinamento chamado "potential Pareto improvement":

«Amartya Sen, a Nobel Prize-winning economist, has observed that "potential Pareto improvement" is of no real value as a decision rule» in Priceles Ler mais pág. 32-35

José M. Sousa disse...

Mais um contributo interessante neste debate, da co-autora de "Priceless", a Professora de Direito da Georgetown University Lisa Heinzerling

José M. Sousa disse...

Sobre a Economia Política vs "Ciência Económica"

definição de "Economics" no The Penguin Dictionary of Economics:

"The Study of the production, distribution and consumption of wealth in human society" saliento "distribution", portanto as questões de equidade são relevantes para o objecto da Economia! O óptimo à Pareto, por exemplo, ignora-as!

[...] Economists have never been wholly satisfied with any definition of their subject. This one is as good as any. [...]


"Political Economy, an early title for the subject, now sounds old-fashioned but usefully emphasizes the importance of choice between alternatives in economics which remains, despite continuing scientific progress, as much of an art as a science"

A corrente institucionalista, por definição, é Economia Política

Miguel Carvalho disse...

Como disse não vou voltar à discussão sobre economia, mas não quero ser mal interpretado.

Quando referi definições lidas em "textos de opinião" não me estava a referir a crónicas de jornais. Referia-me, por exemplo, a "livros escritos por especialistas" onde os escritores têm uma motivação pessoal por detrás. Ou seja são textos subjectivos à partida.

Quanto a arrogância, não fui eu que escrevi "estás muito equivocado", referente a uma matéria que eu ensino a nível de doutoramento.

Pareto na wikipedia: "An allocation is Pareto efficient...". repara que diz "allocation" e não diz "alteração". Julgo estar aí o equívoco

José M. Sousa disse...

Oh meu caro amigo

Você pode estar a fazer o melhor - ou a ensinar - no melhor programa de doutoramento no mundo! Não estou nada impressionado! Mas a sujectividade que atribui aos outros aplica-se a si em igual medida. porque ainda por cima, parece não ter lido o livro. Além disso, gostava de saber que autoridade tem para fazer tal afirmação. Ambos os autores são doutorados e Prof. Universitários (Universidades de Harvard, Tufts e Georgetown!)

Eu sei o que significa "allocation", o conceito de Eficiência à Pareto parte de uma determinada afectação de recursos inicial. Você acha cómodo não questionar como se chegou aí em primeiro lugar, pronto é uma opção subjectiva sua!

Miguel Carvalho disse...

Não confundamos as coisas. O que estava em causa era uma definição, não há aqui subjectividade nenhuma. O que estava em causa não tinha absolutamente nada a ver com o livro.

E eu repeti a definição porque, repito, tu não entendeste bem o conceito de pareto efficiency. Se tivesses percebido, não dirias que parte dum status quo. (Dica: pode haver milhentos Pareto efficient allocations.. no teu exemplo ambos podem ser pareto efficient)

José M. Sousa disse...

Pronto, lá está você a achar que é dono da teoria económica. Acaso leu as críticas ao conceito do eficiência à Pareto feitas por Amartya Sen, ou no próprio linkk que me indicou ou no outro que indiquei?

José M. Sousa disse...

(Dica: pode haver milhentos Pareto efficient allocations.. no teu exemplo ambos podem ser pareto efficient)

A sério? Olha que novidade!

Miguel Carvalho disse...

de facto parece-me ser novidade para quem escreveu isto:

"como há uma valoração à partida. "
"isto significa que a alteração redunda numa situação que é ineficiente à Pareto ou não-óptima à Pareto."
"Se partisse da situação oposta, os resultados seriam contraditórios, mas enfim"

José M. Sousa disse...

Pronto, então como não leu, eu transcrevo:

«Pareto efficiency protects the status quo»

Criticisms

Pareto efficiency does not require an equitable distribution of wealth. An economy in which the wealthy hold the vast majority of resources can be Pareto efficient. This should, of course, not be understood as criticism of Pareto efficiency itself, but rather of the idea that Pareto efficiency is desirable or even only Pareto efficiency is desirable. This point has been strongly made by Michele Piccione and Ariel Rubinstein in their paper, Equilibrium in the Jungle, which shows that outcomes in a world where strong agents may steal goods from weaker agents are efficient. Ariel Rubinstein (born April 13, 1951) is an economist who works in game theory. ...


Amartya Sen has elaborated the mathematical reasons for this criticism, pointing out that under relatively plausible starting conditions, systems of social choice will converge on Pareto efficient, but inequitable, distributions. A simple example is dividing a pie into pieces to distribute among three people. The most equitable distribution is each person getting one third. However the solution of two people getting half a pie and the third person getting none is also Pareto optimal despite not being equitable, because the only way for the person with no piece to get a piece is for one or both of the other two to get less, which is not a Pareto improvement. A Pareto inefficient distribution of the pie might be each person getting one-quarter of the pie with the remainder discarded. Of course, this example completely ignores the origin of the pie, so it breaks down to the criticism that Pareto efficiency does not really help in determining the optimal allocation of windfalls that nobody involved actually produced, such as land, inherited wealth, broadcast spectrum, the environment, or a pie miraculously falling from the sky. This article does not cite any references or sources. ... Social choice theory studies how individual preferences are aggregated to form a collective preference. ...


A more generalized form of this criticism lies in the definition of Pareto efficiency itself. By requiring that no participants be worse off, Pareto efficiency protects the status quo and therefore any inequity or other problems currently existing.

José M. Sousa disse...

«Referia-me, por exemplo, a "livros escritos por especialistas" onde os escritores têm uma motivação pessoal por detrás. Ou seja são textos subjectivos à partida.»

Não tinha nada a ver com o livro?!

É só contradição após contradição!

Miguel Carvalho disse...

Eu até ia responder à transcrição do livro vs o que tu escreves, mas depois do último comentário...

Misturas dois parágrafos diferentes, que eram respostas a críticas tuas diferentes. Lê de onde vem a frase "nada a ver com o livro" e lê de onde vem a frase "textos de opinião".

Quando se misturam frases retiradas de contextos diferentes, chegou-se a um nível que eu considero demasiado baixo para uma discussão.